Сообщений в теме: 128

[buuth]

Ещё был мощный мастер-класс по затиранию!

[Людоедка Эллочка]

Ту Эллочка:
Так...... ну тогда будем искать судью, любящего пиво.... Кстати , а каким пивом отпаивать будете (фильтрованное, нефильтрованное, разливное , неразливное).

зависит от точности и периодичности попадания шаров в маску реффери

А то здесь интересуются

интересующихся много? я смотрю у вас конкурсный отбор... престижная, видимо, это должность

Да не вопрос, можно и провести его вам

не совсем поняла смысл фразы... провести его и для нас или нам самим?

[DemonX]

Можно провести его и для вас
Женская бригада судей ..... однако

[Людоедка Эллочка]

Гламурные судьи? Легко! Когда семинар?

[DemonX]

Как вариант можно устроить на нашем турнире 10 мая - до или после

[buuth]

Гламурные судьи? Легко! Когда семинар?

Гламурным надоело играть? 1-й этап только смотрели, 2-й собираются засудить, что же дальше?

Надеюсь, мотивация в том, что для победы над врагом надо знать его оружие, и познав мастерство судейства, на поле вы всё-таки вернётесь.

[Продавец воздуха]

По завершению второго этапа, хочу изложить к обсуждению некоторые мысли по общим организационным вопросам и судейству.

1. Легионерство.
На турнире было немалое количество вопросов и претензий от большинства команд, касаемых составов игроков и легионерства. Учитывая, с одной стороны, неприменимость жестких общепринятых регламентов по причине желания быстрейшего развития пейнтбола в ЮФО и поиска какого-нибудь альтернативного компромисса с другой стороны, предлагаю обсудить общие правила для всех и договорившись их соблюдать.

Момент первый. Неоднократно замечено, что в отборочных играх участвуют одни составы, а как только начинаются финальные игры, под масками уже совсем другие лица. Предлагаю эту практику исключить, вплоть до дисквалификации команды. Легионер из другой лиги/команды играющий за команду должен быть заявлен в списках до начала турнира, переход в процессе турнира недопустим.
Момент второй. Предлагаю обсудить условия участия легионеров. Сколько легионеров может иметь команда из своей лиги, сколько из более профессиональной. Мое предложение - во второй лиге (новички) могут участвовать не более 1 игрока первой лиги, участие игрока высшей лиги недопустимо. В первой лиге могут участвовать не более 2 игроков высшей лиги. Горизонтальное перемещение игроков внутри одной лиги думаю, что ограничивать не имеет смысла. Сборные составы с разных команд на х-болл, если есть желающие, тоже наверное можно не ограничивать.

разумеется, контроль составов потребует дополнительных организационных мероприятий, таких как серьезное отношение к заявкам на участие, введение карточек игроков, пропуск на игру по предъявлению документа, контроль составов в процессе турнира. В то же время, надеюсь это поможет исключить претензии к организации турниров и судейству.

1. Судейство.
Претензии к судейству в ЮФО становятся доброй традицией. При этом все замечательно знают и уважительно относятся к Александру Семенову. На сегодня это один из наиболее профессиональных судей в ЮФО. Замечено, что основные спорные моменты возникают не со старшим судьей, а с полевыми судьями, и чаще всего с новичками-студентами. Саша сам говорил, что не всегда есть возможность собрать профессиональную команду только из Воронежа. Следовательно поддержу вышеозвученную мысль растить собственных опытных судей в каждом из городов, где пейнтбол наиболее развит.
Наверняка в каждом городе есть и игроки и близкие к пейнту люди, которые в силу различных причин не могут принимать участие в соревнованиях (финансовые проблемы, отсутствие команды и т.п.) но которые хорошо знают правила и думаю, не отказались бы судить на турнире. Это позволит и отчасти сократить расходы и иметь собственную команду на случай невозможности приезда воронежцев. Знаю, что положительный опыт уже есть у ростовчан. От нас в этот раз в судейскую бригаду тоже был включен один человек. По отзывам судил неплохо и беспристрастно. Лично видел, как свом же девчонкам вкатил 1-4-1, несмотря даже на то, что почти все игроки новички и ситуация позволяла просто удалить пораженного игрока.

По судейству в целом. Предлагаю повысить уровень справедливости принимаемых решений по отношению ко всем. Абсолютно понятны ситуации, когда ошибаются судьи - специфика скоростного динамичного спорта увеличивает вероятность судейских ошибок и наличие спорных моментов, таких как, например, краска от поражения или от фигуры или пятно при подкате, спорные моменты при размене. Но правила должны быть одинаковы для всех.
Пара примеров на 2 этапе. 13 июня за нецензурную брань удаляются в финале 2 игрока команды "Южане хард". Ситуация понятна, нарушение не оспаривается, претензий к судейству нет. Но 14 июня при аналогичной ситуации, и даже более продолжительной и нецензурной брани от игроков другой команды, подобное наказание не применяется. Ситуация не понятна, к судейству конкретные претензии по причине не соблюдения равных правил для всех.
Финальная игра команды "Конец Света", со старта удаляется игрок не коснувшийся маркером банера. При этом за весь день при подобных случаях судьи игроков не удаляли, и при замеченных ими таких же нарушениях по команде "10 секунд" просто делали замечание "стволы в банер".
Другими словами будет справедливо, если на протяжении всего турнира все судейские решения будут ОДИНАКОВЫМИ ДЛЯ ВСЕХ, или всех штрафуем за банер, маты и т.п. или никого.

Предлагаю обсудить эти моменты до следующего этапа.

[пропеллер]

По поводу легионерства - не соблюдается ни одно правило РФП.
ростеры команд на сезоны, переходы игроков из лиги в лигу - на это орги дружно забили.
Не буду тыкать пальцем - это не хорошо, тем более в лиге где я играю всё нормально. У нас нет претензий на этот счёт и по судейству второй лиги тож нет претензий.

[Rosomach]

По поводу легионерства - не соблюдается ни одно правило РФП.
ростеры команд на сезоны, переходы игроков из лиги в лигу - на это орги дружно забили.
Не буду тыкать пальцем - это не хорошо, тем более в лиге где я играю всё нормально. У нас нет претензий на этот счёт и по судейству второй лиги тож нет претензий.

А в чем проблема? Есть правила РФП, Есть главный судья. Если ты видишь что играет игрок не заявленный сообщи об этом до игры и разберитесь в соответствии с правилами РФП, все заявки есть, не трудно "посчитать" и проверить игроков на предмет внесения в заявку.
Но как обычно этот вопрос возниает после турнира, после игр, отдельные команды не устраивает результат, и ищут к чему до копаться. Это то же в правилах, но не по-мужски.
Этот вопрос нужно решать до игры.
И решить его можно вообще не привлекая судью. Все мы друг друга знаем. И перед игрой можно подойти к команде противника и самостоятельно разрешить этот вопрос.

[Продавец воздуха]

А в чем проблема? Есть правила РФП, Есть главный судья. Если ты видишь что играет игрок не заявленный сообщи об этом до игры и разберитесь в соответствии с правилами РФП, все заявки есть, не трудно "посчитать" и проверить игроков на предмет внесения в заявку.

будет правильнее, если за этим будут следить не игроки, а организаторы и судьи. А еще более правильно, если все же нами будет достигнута общая договоренность о своего рода "кодексе чести" и эти вещи не будут происходить в принципе.

Но как обычно этот вопрос возниает после турнира, после игр, отдельные команды не устраивает результат, и ищут к чему до копаться. Это то же в правилах, но не по-мужски.
Этот вопрос нужно решать до игры.

этот вопрос возникает у команд, которые играют честно изначально заявленными составами, ожидая того же от соперников.

И решить его можно вообще не привлекая судью. Все мы друг друга знаем. И перед игрой можно подойти к команде противника и самостоятельно разрешить этот вопрос.

Вот что я и пытаюсь обсудить, так это общие правила для всех, т.е. либо каждая команда будет иметь право в финалах поменять состав, либо никакая. В итоге все вопросы и удивления отпадают автоматически.

[Rosomach]

будет правильнее, если за этим будут следить не игроки, а организаторы и судьи. А еще более правильно, если все же нами будет достигнута общая договоренность о своего рода "кодексе чести" и эти вещи не будут происходить в принципе.

На счет кодекса чести, это одно и то же что договариваться "давайте не будем затираться" играть строго по правилам Так нельзя, а то судей без работы оставим

этот вопрос возникает у команд, которые играют честно изначально заявленными составами, ожидая того же от соперников.

есть команды, которые на 100% играют честно соблюдая правила на 100%??? Очень сильно сомневаюсь...

Вот что я и пытаюсь обсудить, так это общие правила для всех, т.е. либо каждая команда будет иметь право в финалах поменять состав, либо никакая. В итоге все вопросы и удивления отпадают автоматически.

А смысл? есть правила, их нужно просто соблюдать, но для начала их надо хотя бы один раз прочитать

Сообщение отредактировал Rosomach: 16 Июнь 2008 - 13:08:07

[SUN]

Я предлагаю согласиться с Rosomach. Т.е. оставить все как есть. Молча хавать все косяки арбитров... Или в качестве альтернативы самим изучать, проверять, судить выводить... самим доказывать свою правоту, бегать с транспортирами, замерять расстояние от ствола до баннера и т.д.
Шутка.
Хоть до дыр зачитай правила, если одного за мат выводят, а другого нет.. нифига нет там такого пункта… Продавец воздуха прав. В очень вежливой и доступной форме ОН высказал свои пожелания. Более того… Его пожелания касаются моментов, которые судьи могут легко устранить. Одно дело, когда неопытный судья не может разобраться в обоюдке или других специфических вещах, для которых требуется большой опыт. Тут ведь речь идет об элементарном. О том, что понятно даже человеку, ни разу не игравшему в эту древнюю игру.

[buuth]

Пара моментов: в посте ув. Продавца сквозит глубокое понимание темы, на которое стоит обратить внимание как иа типичное отношение пейнтболистов к правилам, по которым их судят: по команде "10 секунд" никто не обязан втыкать ствол в баннер, в играх вышки отдельные игроки даже по этой команде уходят смотреть команды соперников на свой страх и риск. а ствол должен касаться баннера на момент судейского свистка. кому не ясно, могу объяснить, зачем. а крики "стволы в баннер" - не предупреждение, а добровольное напоминание игрокам. но, как видим, у игроков по многим пунктам правил есть своё трактование обязанностей и прав игрока и судьи.
далее, судейство - вещь довольно субъективная и одна из причин, по которой судья находится на поле, это сохранение удовольствия от игры у всех участников. класс их весьма разнится, поэтому стоит ли удивляться, что опытные команды и ответственные игры судятся строже, чем отборы в мехлиге?
если же кто-то обладает навыками отличного судейства из-за сетки, пусть выйдет как-нибудь судить на поле а вся судбригада ему поможет в меру сил из-за сетки.
и ещё - маленькая просьба на будущее к единицам и пятёркам во всех лигах: работая на бровь, не стреляйте по судьям, стреляйте в игроков. даже в вышке иной раз отливали судей, стоящих в 10 метрах от игроков.
заранее спасибо!

[Продавец воздуха]

Пара моментов: в посте ув. Продавца сквозит глубокое понимание темы, на которое стоит обратить внимание как иа типичное отношение пейнтболистов к правилам, по которым их судят: по команде "10 секунд" никто не обязан втыкать ствол в баннер, в играх вышки отдельные игроки даже по этой команде уходят смотреть команды соперников на свой страх и риск. а ствол должен касаться баннера на момент судейского свистка. кому не ясно, могу объяснить, зачем. а крики "стволы в баннер" - не предупреждение, а добровольное напоминание игрокам.

я хорошо знаю этот пункт правил, но к сожалению, пока только SUN понял главный смысл поднятого мною вопроса.
Речь идет о том, что те же судьи, которые добровольно предупреждали игроков о необходимости касания банера до свистка, могли ведь этого не делать и нараздавать "аутов" по свистку.
И я и наверное Вы тоже замечали, что на протяжении прошедшего турнира были разбежки, где тот или иной игрок не доведя ствол 5 сантиметров, немножко нарушал данный пункт правил, но почему этот единственный за весь турнир аут, получил игрок команды, играющей финальную встречу за первое место, при счете 1:1?
Относительно жесткости судейства я тоже в курсе, ибо сам перед началом турнира просил старшего судью судить типпманистов-новичков помягче и не "казнить" за легкие нарушения.

Еще раз повторюсь коротко, я предлагаю обсудить два вопроса:
- справедливость применения одних и тех же правил одинаково для всех команд.
- определение правил легионерства.

Можно конечно и оставить все так как есть, но уверен, что чем ближе к финалу, тем острее будут стоять эти вопросы.

[Rosomach]

Еще раз повторюсь коротко, я предлагаю обсудить два вопроса:
- справедливость применения одних и тех же правил одинаково для всех команд.
- определение правил легионерства.

К сожалению мой пост совершенно не был понят.

Зачем обсуждать вопросы? Есть ПРАВИЛА и их надо соблюдать неукоснительно.
А Вы предлагаете сделать надстройки к уже существующим правилам, либо их менят... Зачем??? Правила есть, их надопросто соблюдать.
В чем разница между "игрой в пораженном состоянии" или игрой игрока незавяленого на игру???
И тот и другой момент - нарушение правил!!! И наказание за это - четко регламентируются РФП.
Это по поводу легионерства.
По поводу "применения одних и тех же правил одинаково для всех" у меня вопрос: "Кто-то предлагает иначе"?

Но!!! Если судить четко по правилам - спортсмены просто "завоют", по крайней мере большинство.

Сообщение отредактировал Rosomach: 17 Июнь 2008 - 18:22:56

[Rosomach]

Я предлагаю согласиться с Rosomach. Т.е. оставить все как есть. Молча хавать все косяки арбитров... Или в качестве альтернативы самим изучать, проверять, судить выводить... самим доказывать свою правоту, бегать с транспортирами, замерять расстояние от ствола до баннера и т.д.
Шутка.
Хоть до дыр зачитай правила, если одного за мат выводят, а другого нет.. нифига нет там такого пункта… Продавец воздуха прав. В очень вежливой и доступной форме ОН высказал свои пожелания. Более того… Его пожелания касаются моментов, которые судьи могут легко устранить. Одно дело, когда неопытный судья не может разобраться в обоюдке или других специфических вещах, для которых требуется большой опыт. Тут ведь речь идет об элементарном. О том, что понятно даже человеку, ни разу не игравшему в эту древнюю игру.

Не совсем понял, с каким из моих предложений Вы не согласны?
Напомню у меня их было два:
1. Игроки должны правила знать (для этого их надо прочитать)
2. Проводить игры в соответствии с правилам РФП, которую уже существуют, ничего нового придумывать не надо.

Продавец воздуха высказал очень НЕ здравую вещь. Он предложил изменить правила РФП (путем внесения дополнений либо чего то еще), с этим я в корне не согласен.

А по поводу улучшения судейства, так все мы за это. Только исходя из своего опыта, если следовать четко правилам, то на данном этапе развития спорта в ЮФО, будет очень много не игровых наказаний и один-за-одного (это показал опыт судейства согласно правилам, где-то я писал об этом). Большинство спортсменов с которыми я разговаривал против этого, хотя на мой взгляд подобная терапия нужна.
Из-за этих противоречий, а такж просьбе отдельных спортсменов не стал дальше развивать из себя судью.

[Продавец воздуха]

К сожалению мой пост совершенно не был понят.

да, видимо мы действительно о разных вещах говорим, при этом никак не понимая друг друга. Я про равное применение существующих правил для всех, а не кому не повезет, и даже примеры привел, а ты про то, что зачем менять правила если они уже есть. Я про постоянные непонятки с легинерством и возникающие претензии по этому вопросу, ты снова про правила РФП, которые в части легионерства никто не соблюдает.
По поводу "НЕ ЗДРАВОЙ" вещи, я не предлагаю менять правила РФП в части судейства, я предлагаю их соблюдать всегда одинаково для всех (блин уже 4 раз повторяю ).

А изменить я предлагаю всего лишь условия легионерства, при этом не единолично, а общим обсуждением, т.к. у нас пока маловато команд, многие игроки мигрируют между командами и лигами, что уже есть нарушение основ правил, но если их жестко соблюдать пейнт умрет, если полностью забить на все - будет много недовольных, вот и предлагается некий компромис между жестким регламентом РФП и существующей ситуацией.

Тогда еще один пример: в вышку на 2 этап регистрируются всего 3 команды и чтобы случился кворум, собираем со всех команд КМВ сборную 4 команду. На второй день начинаются вопросы: "пацаны, а что вы тут делаете, вы же вчера в вышке играли, ай-яй-яй". Т.е. согласно РФП мы не имели такого права, тогда одна команда минус. Остаются всего 2 команды, подкинули монетку - кому "решка", тому и 1 место, 3 команда курит в стороне, на скамейке ожидания.
На второй день подходят игроки одной из команд игравших в х-болл первый день с вопросом, "а почему мы не можем поиграть в первой лиге в формате "команда состав light"? Тем более, что по полю уже тусят пара таких же команд, но с другими названиями и некоторыми изменениями составов. Я лично не вижу для этого никаких препятствий, но дабы не возникало недовольств от неопределенности условий при таких ситуациях и предложил данное обсуждение. Но вижу, что тема особого интереса не вызвала, ну значит все нормально будем по-прежнему дружно гнать друг на друга и доставать на каждом этапе оргов и судей

Сообщение отредактировал Продавец воздуха: 17 Июнь 2008 - 19:12:18

[Шаман]

Что то вот нетак оно на самом деле! Этап в Пятигорске явно продемонстрировал что судейство было не адекватным а выборочным и сумосбродным, это моё мнение и я его не изменю и скрывать не буду - я согласен что было много нарушений но почему одних наказывают а других нет? ПРимеры
1- за маты убрали только у Южан игроков, и то маты были не на поле а за, игрок возмущался халатностью судей!, буквально на седующий день игрок в игре покрывает своих матом- судья рядом как оглохший.
2 - Про стволы и заступ на разбежке - 20 минут толдычили на сборе капитанов - в итоге более половины команд нарущало правила - пострадали 2 -3 команды.
3 - ОЧень интересно было наблюдать как судьи очень старательно ищют поражение на игроках когда он чист, словно прям гадание на кофейной гущи , и при этом не видят явных поражений на тех кто выбит, и со словами я вел игрока и он был чист необращае никакого внимания на то что около десятка игроков из разных команд глодки себе сорвали орав что судья не прав.
и т.д. и т.п.
Кто хочет оспорить - позжалуйста, я в пейнтболе с 2003 года и много судей повидал со многими занаком, сам несколько раз судил и считаю что если уж взялись судить то судите нормально - и под шары лезте и за игроками лучше смотрите, есть принятые и одобренные правила так действуйте по ним, если пошли на какието исключения то они должны быть для всех

[Drozd/OFF]

Нет, Юр, напротив. Тема вызвала интерес и всегда вызывала. Судейство. Об этот камень идёт множество споров. Сам долго рассуждал почему и пришёл к такому вот выводу:
На поляне присутствуют две стороны баррикад - игроки и судьи.
Для первых написан талмуд правил действий и положений, для вторых - соблюдение того что написано в правилах.
Для первых применимые меры в случае нарушений этих правил, для вторых - скажите, кто нить знает меры для судей, если они не исполняют обязанности?
Если первым можно вынести решение в ввиде "аут", "1-for-1", "2-for-1", дисквалификация и т.д., то для вторых вообще ничего нет.
Вот и выходит ситуация, про которую интересовался Продавец, почему к одним правило применяют, а к другим в такой же ситуации это же правило - нет. А ведь по сути судья тоже что то нарушил. Не исполнил соблюдение Правил. И что же он нарушил? Ведь нет Правил и мер к судьям. Вот и выплывает, что можно придумать в этой ситуации тот самый "Кодекс чести судьи". Тока беда в том что для для каждого человека одевшого форму судьи свои, личный кодекс чести.
Ведь по сути, что должно быть? Собрались две команды поиграть и что бы всё было всем хорошо они должны позвать кого-то, кому доверяют. Либо это должны быть судьи скажем так сертифицированные Лигой, в данном случае РФП и допущенные к проведению соревнований. Но я не веду к тому, что бы разводить бюрократию и выходя на поляну, спрашивать у судьи , как у ГАИшника, его удостоверение. Нет. Я веду к тому, что нужно попробовать различные варианты, а не стоять перед фактом.
Сейчас у нас в ЮФО две судейские бригады - Воронеж и новая, Ростов. Уже хорошо. Оргам есть из чего выбирать. А вот игрокам нет, их ставят перед фактом кто их будет судить. Справедливо ли это? Честно говоря не знаю. Кому то пофиг, а кто то усмотрит в этом свои поражения и не выход в Кубок России. Всё таки я попытаюсь отстоять свою точку зрения о сборной судейской бригаде. В моём представлении это должно выглядеть так:
1) Человек изъявил желание стать судъёй;
2) Он должен понимать, что судъёй надо быть весь сезон;
3) Формируеться некий документ, так называемый Кодекс чести судьи, где прописываються обязанности и меры, применимые к судьям;
4) Формируеться некая шкала оценки работы судейской бригады и элементарной голосовалкой после каждой игры идёт разбор работы. Токо надо научиццо не тупо обвинять бригаду в фиговой работе, а прямо указывать на ошибки, если есть таковые;
5) На каждую игру приглашаеться Старший судья, который обязан с судейской бригадой провести судейскую тренировку и принять экзамен на знание правил.

Возможно что эти судьи вошедшие в сборную со временем создадут свою суперскую судейскую бригаду.
И ещё один немаловажный вопрос - это финансовая прозрачность наёма судейской бригады. Вот сколько стоят шары - это всегда на первой полосе, а вот сколько стоит работа той или иной судейской бригады, об этом как то часто умалчивается.

Вообщем как то так. А по поводу перехода игроков, то всё уже давно изобретено на Центурио и Миллениуме. Это карточки. С именем и командой игрока. Судья должен проверит каждого на наличии карточки каждого выходящего игрока на поляну. Делаються они элементарно при наличии ламинирующего аппарата. Команды подают список, орги печатают карточки перед играми, выдают. И всё - на карточке имя и команда. Если выходит игрок с карточкой несоответвующей команде которая выходит играть, то он либо не допускается, либо допускаеться с разрешения Главного судьи с обязательной фиксацией данного случая.

[hiss]

мое мнение о некоторых судьях, наверное многие слышали после финала в вышке, может даже обиделись, наверное я погорячился... извините парни. вы судили все в меру своих возможностей, к сожалению возможности слишком не равномерно разделены по полю, отсюда и претензии. 20% судей высококвалифицированные опытные парни судили жестко и адекватно, оставшиеся пани не могли адекватно правилам реагировать на ситуацию на поле...
скажу честно я был очень зол. хотя никого лично осуждать нехочу. на мой взгляд квалифицированных судей на поле должно быть min 60-70% . Лично я согласен платить более высокий вступняк за судей из москвы.(~6 чел.)... только так наши парни (судьи) могут получить в максимально короткие сроки тот опыт авторитет и уверенность в собственных силах которые им так необходимы.