Сообщений в теме: 122

[Volf]

Митяй, но судей же набираете...
И тебе, как опытному и старшему судье, не составит труда заранее поставить судей в ключевые точки (на разбежке) и потом сказать куда им отползать или смещаться после этого, и следить чтоб это выполнялось?
Даже те, кто есть, если им правильно все поставить, будут выполнять свою работу достаточно хорошо.
Тем более если это судьи/игроки.

И соотв вы же можете и должны общаться с оргами на предмет увеличения числа судей.. Это их обязанность, найти достаточно кол-во судей, чтобы продвигать свое мероприятие и получать прибыль.

Найти судей сейчас не так уж чтоб легко, соотв вы можете тоже влиять на процесс и ситуацию.
Ибо турнир без судей не турнир

[реактивный]

Проблема не в том кем работают судьи, в любом виде спорта большинство судей не зарабатывает исключительно судейством (футбол, хоккей тому не исключение, а скорее даже показатель).
На мой взгляд проблемы следующие:
1. Организаторы турниров не готовы оплачивать работу судей на должном уровне. За 2000-2500 рублей за 10 часов НАПРЯЖЕННОЙ и ответственной работы это в общем то не те деньги которые должны получать люди.
2. Требования к судьям по подготовке - их не было и нет, к примеру часто возникают ситуации в которых судья не знает какое решение принять потому что в сериях правила отличаются, а никто не пытается их прочитать. Буфф тому не исключение (вспоминаем хотя бы дисквалификацию Рожникова).
3. Отсутствие какой либо ответственности за принятые решения. не увидел, не пошел посмотреть, показалось, вроде бы, как будто и другое что я слышал много много раз. И вроде бы косяк есть, а наказания для судьи нет.

Судьи обычные специально подготовленые люди. Они устают, отвлекаются, ошибаются. Тут в общем винить их сложно.

Единственное что я бы наверное сделал это книжечку для судей как в любом виде спорта которая называется "Рекомендуемая трактовка правил". В которых описываются ситуационные моменты игр и как следует в них поступить, потому что наверное много раз уже случалось такое "а на том банере за это не выводят".
А игроки будут нарушать всегда и чем ближе к финалам тем чаще.
А если вам кажется что судьи смогут исключить нарушения то вы ошибаетесь вспоминаем хотя бы недавний гол Анри.

[wiz]

1. интересно было бы узнать сумму должного уровня. и обоснование оной для центра и окраин
2. это, наверное, и определяет оплату
3. и это тоже денежный вопрос

а вот про книжечку зачет, ещё чтоб и у игроков была

[Дивный]

ИМХО, если коротко, Volf предлагает для начала просто изменить отношение судей к судейству, т.е. начать судить более продуманно и схематично. И в каждом своем сообщении подчеркивает необходимость этого. Пока никто на это не ответил, все не в ту степь.

[Павел]

2 Volf

а я как раз считаю что Бомбер и Ян правильную вещь написали.

Из мелочей и складываеться всё.

Основные проблемы ты правильно написал, но меня помимо этого сильно напрягает , что на разных турнирах судят по разным правилам.

Примеры

1-
"если игрок нажал кнопку, а у него нашли поражение например на харнессе или тубе, при попадании в которые почувствовать очень трудно, то это ошибка судей, что не углядели... И считаю абсурдом давать за это 1-4-1"

так считать может только игрок не читавший правил Милл.(но в РФП за это просто аут а на Милл. 1-4-1)

2- случай Ян написал про Серегу, за это насколько я помню 1-4-1 на Милл.

3- гуляние по полю и собирание туб и прочего, рука на голове, разговоры на поле, да куча моментов.


Я лично не вижу четких правил Российских серий, они мало того что устарели, так ещё и отличаються друг от друга.

Может для начала Орги ВСЕХ Российских серий, уже договоряться об одной версии?

На мой взгляд т.к. а Америке Российских команд мало играет, взять правила Милл. без всяких там изменений для разных серий.

Тогда может быть через годик, их и игроки и судьи выучат и спорных моментов будет меньше.

Только надо тогда их жестко придерживаться.

А то привыкли многие (я не исключение), что мелочи многие прощаються а потом вдруг раз и в другой серии наказывают за это.

пс. Правила Милл. не панацея, там тоже судьи не боги(особенно в любительских дивизионах), но такого откровенного беспредела не так много, правда и игроки там более дисциплинированные понимая, что за 1-м предупреждением будет 1-4-1 а может и не один.

[wiz]

изменить отношение опираясь на самосознание......
что-то слабо верится....
если для команд цепочка цель-пути достижения...... более-менее понятна, то применительно к судьям как-то не очень....

[Volchara]

Судейские ошибки можно разделить на несколько частей:

-не увидел поражение.
бывает, но если это повторяется часто (ведь понятно где играл игрок), стоит задуматься о классе судьи и собственно о его нахождении на турнире в будущем.

-увидел поражение, но не знает, что с этим делать.
лечится подготовкой, штудированием правил, разборкой частых игровых ситуаций, судейскими предыгровыми брифингами (как раз уточнить разницу в правилах между сериями и какие-то тонкости данного турнира)

-увидел поражение, но принимает не правильное решение.
учить и ещё раз учить правила. разбирть трактовку правил.

-всё видит, всё знает, но явно бездействует, а на замечания тупо улыбается.
Нахрен с поля, нахрен с бригады, публичное вынесение претензии. пусть человек задумается.

ведь все эти случаи видны из-за сетки! почему бы командам, как я уже говорил, не ПИСАТЬ об этом организаторам?

Жалко подставлять судью, которого хорошо знаешь? так и не хрена требовать с организаторов, если сам с ебя не хочешь начинать что-то менять!

В пейнтболе есть одна тонкость, которую кто-то не знает, кто-то не хочет замечать. вся ответственность за проверку на поражение лежит на ИГРОКЕ. Судья это только средство контроля за действиями игрока и орган выносящий решение (наказание).

Сообщение отредактировал Volchara: 23 Ноябрь 2009 - 18:08:05

[Alex Kоh]

1. По количеству судей согласен с Вольфом. Но видимо экономика рулит.
Оплатить работу 7 или 11 судей? Думаю разница ощутима. Здесь думаю надо и свести количество судей с рейтингом турнира и соответственно его входняком. Например финал Чемпионата России это одно, а зимняя тренировачная серия другое. Конечно некоторые орги могут сделать замечательное судейство и маленький входняк, это будет приветствоваться.
2. По схеме работы судей на площадке. А разве они не так все делают, ведь это очевидно.
3. По поводу унификации правил. Думаю надо в точности использовать правила Миллениума, ведь многие команды либо играют там либо собираются, да и зачем изобретать велосипед?
4. Рейтинг судей. Что тут добавить? В РФП по моему он есть и з.п. зависит от этого. В Золотом Кольце по ходу тоже. Не знаю правда совместимы они как то или нет, но ради общего дела хотелось бы.
5. Что касается уменьшения жалования судьи при плохом судействе, или возврата части входняка. Против этого я, против! Плохо отсудил товарищь? Так не берите его в другой раз. А уж если возвращать вступу, тут такое начнется....
Мое личное мнение, СУДЬЯ ВСЕГДА ПРАВ! Он может быть конченым.... ошибаться, засуживать тебя, лениться проверить соперника, но поймите он Судья с ним не спорят. Да ваше право после турнира оценить его работу, высказать претензии организаторам и думаю делать это полезно. Ведь очень хочеться безупречной и профессиональной работы судей.
Думаю судьям тоже приятнее работать в комфортной обстановке, а не на нервяках. И здесь хочеться добавить вот еще что.
6. ВСЕ Правила для ВСЕХ. Поясню, финальные игры два пораженных игрока выходят с поля и один орет на другого матом. Судьи это соответственно слышат, но никак не реагируют. Это слышат и игроки других команд и видят, что судьи никак не реагируют. А ведь правивильно кто то сказал, игроки играют так как позволяют им судьи.

[ChiC]

....меня помимо этого сильно напрягает , что на разных турнирах судят по разным правилам.

Они не разные они просто переведены по разному и порой просто забываются исправлять изменения, да и в миллениувских правилах тоже дыр прилично если покапаться.Но суть остаеться та же просто трактуеться по разному

to Volchara:
Таким же образом можно описать и действия игрока получившим поражение на несколько пунктов:
1. Получил поражение посмотрел-нащел-ушел
Это идеально, жаль что таких мало
2. Получил поражение-упал-пополз-поразил
Судья не увидевший это плохой для соперников, а увидевший и давший 1-4-3 полохой для игрока, особенно в 60 секунд
3. Получил-встал-побежал-поразил
Судья не увидевший это плохой для соперников, а увидевший и давший 1-4-2 полохой для игрока, особенно в 60 секунд
и т.п.

Вся обстановка на поле не только зависит от токо как будут судить,кто будет судить, сколько будут судить, а от того с каким настроем выходят игроки и как отвественно и уважительно они относяться к судьям и соперникам на соревнованиях.

А проверку знания правил хорошо проверять не только у судий, но так же у игроков

[BUFF]

1. Правила. Унификация нужна несомненно. Но её нет. Ни в мире, ни в Европе, ни в России. Спорт сильно молодой, и каждый год меняются 4 - 5 пунктов, из них 1 -2 ключевые. Кто то успевает перестроиться, кто то в процессе, а кто то и не согласен. Как пример: 1+3 за затирание родилось в Милле в период игр в формате 7х7. 4 из 7 это 57% команды. Играть втроём вполне ещё можно. Когда массово перешли в 5х5 ( Центурио ) Ульриху сто раз говорилось что 1+2 за тоже нарушение это как минимум 60%, а удалять 4 из 5 это бред ( привет "Паутине" ). Но тот упёрся, и правило пошло гулять по Европе. И таких примеров уйма. Не говоря уж про то, что даже одинаково прописанные пункты, особенно регламентные ( исполнение команд, одежда, разговоры ) в том же Милле не соблюдается. Одна из причин - абсолютное большинство судей выходцы из игроков, и так привыкли. И сложилась судейская практика. А игроки, часто играющие за границей, считают что так и нужно, и очень удивляются, когда им демонстрируют текст. Прочесть же правила в оригинале, и даже в переводе, удосужились процентов 5 ( лесть ). Проводимые ежегодно семинары Еврореф не панацея. Были, слушали, проводили. "Пока противник изучает карту, мы меняем ландшафт, притом в ручную" (с)дмб).
Иногда есть просто "странности перевода". Вот мне по многим причинам больше нравится: - игрок обязан играть в перчатках или защите руки, чем - игрок может играть в перчатках или защите руки. И не травмоопасно при подкатах, и гораздо труднее краску стереть, и логично по прочтению фразы. Но кто то перевёл в 96 году как "может", появилось "а может и не играть", и сразу прижилось, игрокам то удобней Продолжать можно долго.
2. Проведение семинаров по правилам для игроков на тренировках - есть во всех игровых видах спорта. И получение разряда выше 2 взрослого без сдачи экзаменов по ним - просто нереально. Готовы пройти простейший тест? На моих судейских курсах экзамен сдают более 50 человек ежегодно. Пока средний показатель знаний - 45%. Как раз критерии подготовки судей и прописаны, и опубликованы, и курсы ведутся, и семинары. И корочки судьи "автоматом" не получают. Опять большинство вопросов - просто от незнания ситуации.
3. Неужели кто то думает, что вот судьи высыпали на поле как горох, и тупо заняли место, которое успели, а дальше как Бог пошлёт? И смотрят за любой фигурой, которая больше понравилась? И поменяв расстановку, или количество можно добиться принципиальных изменений?
4. Действительные проблемы, которые есть в споривном судействе, совершенно в другом. И никаким обсуждением игроками на форумах их не решить. И проблемы эти видны в первую очередь тем,кто занимается судейством профессионально. А таких людей в России я лично знаю 4 - 5. Так что общественное мнение это несомненно интересно, но пока ничего интересного не прозвучало.

[Volchara]

To ChiC

Судья плохой для игрока не тогда когда его вывел, а тогда когда нарушил правила или сознательно не принял требуемое решение.
Вот в чём разница.

[trotil]

8+1--оптимальное количество судей-но это тоже не панацея.Судейские бригады давно занимаются и тактикой судейства и самоподготовкой.
Очень ВАЖНА роль Главного Судьи.
1.Уровень судейства выше у судейских команд---постоянный коллектив и тд.(как пример работа судей РЛ, КНАУФ- в прошлом и тд ,текущий пример (Мастер Лига)---оч.высокий уровень работы ребят из Форт Нокса и 3-4 привлеченных судей(Вадяс и тд) всех и не знаю(но основной костяк относительно постоянен)---
2.Правила милл. -замечательно-----Только перевод один и Всем доступен(вопрос по логике относится к компетенции Федерации) И ТОЛЬКО Единообразная трактовка на протяжении всего сезона.(некоторым Главным судьям иногда случайно свойственно практиковать Различные "новые" трактовки ) и это серьезно сказывается на общем уровне судейства.
3.Изменения в правила вносятся Только в межсезонье.
PS
Да и обыкновенное взаимоуважение тоже не мало.(В рамках правил и тд)

Сообщение отредактировал trotil: 23 Ноябрь 2009 - 20:02:45

[Bomber]

А проверку знания правил хорошо проверять не только у судий, но так же у игроков

За незнание правил игроки могут сердиться только на себя, но судьи правила должны соблюдать в первую очередь, поскольку именно они выносят решение на поле. Вот например, судья тебя выводит, тебе это(предположим) не понятно за что, ты начинаешь дискутировать с ним, он открывает правила, показывает соответствующий пункт и вопрос исчезает.. после чего говорится "учите мат.часть" и ты сам понимаешь что ты был не прав и надо лишний раз прочитать правила.. и в то же время никаких претензий у тебя к нему нет. И тоже самое наоборот, когда игрок опираясь на четкие правила, может аргументированно предъявить претензию. Вот в принципе как может решаться вопрос такого рода, без ссоров, ругани и лишних эмоций.

Сообщение отредактировал Bomber: 23 Ноябрь 2009 - 19:40:13

[Serg Lipetsk]

всем привет добавлю 5 копеек

ОДНОЗНАЧНО НАДО собирать претензии или жалобы и создавать дисциплинарный коммитет
важно внести номера на судейских джерси и каждой команде нать распечатку соответствий номерам и фамилий ГЕРОЕВ НАДО ЗНАТЬ ПОФАМИЛЬНО

Капитаны и тренеры пусть пищут отчет или претензии судья № 2 дает ван фор ваны необоснованно, или пр...бал поподание или овершутинг.

Дисциплинарный комитет собрал все бумажки посчитал
судья №1 собрал 100 приетензий -нахер его
судья №2 5-6 повысить зарплату
итд.
и все это в онлайн вывешивать

Судьи должны понять что их работа важна и за ними смотрят и ведут статистику. а вот старший судья судья и организатор пусть сам сзади за сеткой встанет пристально понаблюдает за кем следует

вот вам и рейтинг

Всеми руками ЗА то что надо писать пояснения к правилам или РЕКОМЕНДАЦИИ по судейству сложных ситуаций.

1. Овершутинг его виды - умышленный и не умышленный.
2. Сложные ситуации во время старта и разбежки .
3. Касание банера противника (кнопки и тд).
4. неадекватное поведение на поле
ЭТА книженция пусть утверждается печатью и подписью всех федераций, что мол читали согласны

И все должно быть разжеванно никаких многотолкуемых выражений.

Причем надо указывать и те ситуации в которых не надо наказывать.

например кода игрок по дигонали стреляет через все поле расстояние 45 м. там впринципе хреново видно что проиходит. или когда какой-нибудь герой, сидит и вжимается до последнего в фигуру провацируя игроков аутировать его , какой это нафик овершутинг, но вот если тот кто аутировал видел явный раскол 3-4 шаров, а потом еще добавил за это наваливайте штраф по полной.

вот давайте выделим тему где команды или капитаны опишут то что уже было .
Я думаю даже надо писать две книги трактовка провил по БУФУ и тоже по Митяю ну или любого другого старщего судьи

Сообщение отредактировал Serg Lipetsk: 23 Ноябрь 2009 - 19:53:21

[komod]

""""""Оплатить работу 7 или 11 судей? Думаю разница ощутима."""""""""""


многие игроки, почувствовавшие на себе нехватку этих 4 судей, думаю, готовы были бы оплатить их работу))))))))

[m0nax]

Унификация нужна несомненно.

Ну так может и начать? Не хочется скатываться на конкретику, но пока вижу примерно такую картину:
Вольф: "Давайте введем системный подход, за счет продуманных действий снизим вероятность ошибок судей, судьи будут нормально работать"
Buff: "Да я еще в 2005 раздал судьям категории, я вел статистику и учет"
Толку? Сейчас 2009 год .
А например, на последнем этапе ЗК, на замечание, что есть "Зона пораженных игроков" и пораженные игроки должны находиться в ней, Buff отвечает, что да пофиг где хотят там пусть находятся???
Игроки не знают правила, судьи не знают правила... и поэтому играем по правилам которые на каждом турнире свои. Все что написано выше относится в большей степени к организаторам которых не очень-то и много, если изменится подход в организации, если организаторы начнут отвечать за работу судей, только потому-что не организаторы несут деньги игрокам, а совсем наоборот. Мож у нас не будет проблем с неправильными расколами на харнесах, не вовремя собраными тубами, не правильно выданных 1+4+1х и прочее и прочее...
ИМХО Корни проблемы надо искать не в судьях, а в организаторах.

[Serg Lipetsk]

Ну так может и начать? Не хочется скатываться на конкретику, но пока вижу примерно такую картину:
Вольф: "Давайте введем системный подход, за счет продуманных действий снизим вероятность ошибок судей, судьи будут нормально работать"
Buff: "Да я еще в 2005 раздал судьям категории, я вел статистику и учет"
Толку? Сейчас 2009 год .
А например, на последнем этапе ЗК, на замечание, что есть "Зона пораженных игроков" и пораженные игроки должны находиться в ней, Buff отвечает, что да пофиг где хотят там пусть находятся???
Игроки не знают правила, судьи не знают правила... и поэтому играем по правилам которые на каждом турнире свои. Все что написано выше относится в большей степени к организаторам которых не очень-то и много, если изменится подход в организации, если организаторы начнут отвечать за работу судей, только потому-что не организаторы несут деньги игрокам, а совсем наоборот. Мож у нас не будет проблем с неправильными расколами на харнесах, не вовремя собраными тубами, не правильно выданных 1+4+1х и прочее и прочее...
ИМХО Корни проблемы надо искать не в судьях, а в организаторах.

+1 Орги платят судьям пусть и настраивают их на судейство! хреновые судьи -проблема оргов будут терять деньги, команды просто перестанут ездить

Сообщение отредактировал Serg Lipetsk: 23 Ноябрь 2009 - 20:01:35

[m0nax]

хреновые судьи -проблема оргов будут терять деньги, команды просто перестанут ездить

В том и проблема, что не перестанем... И орги знают это прекрасно. Жаль в этой ситуации команды и судей, которые добросовестно работают.

[BUFF]

2. Требования к судьям по подготовке - их не было и нет, к примеру часто возникают ситуации в которых судья не знает какое решение принять потому что в сериях правила отличаются, а никто не пытается их прочитать. Буфф тому не исключение (вспоминаем хотя бы дисквалификацию Рожникова).

Вспомнил.
Пункт 20.В.4 Я всегда готов объяснить игрокам на основание какого пункта правил принял то или иное решение. Это по любому полезно, и мне не жалко потраченного на это время.

[пропеллер]

ИМХО Корни проблемы надо искать не в судьях, а в организаторах.

Ок, ну я к примеру организатор и чё???
Ну обучил я за свой счет бригаду "Волгоградской Федерации" (спасибо Клоуну с Воронежа), ну получили некоторые мои судьи бесценный опыт на московском Гранд Туре или к примеру х-болл в Саратове напополам с РЛ посудили (спасибо Игнатову и Митяю)...
В общем хотел сделать шаг в сторону создания бригады ЮФО, но игроками ЮФО такая бригада была не принята... Слишком строгая и пока еще не оч опытная была... Слепо следовали пацаны правилам, не принимая в расчет тот факт что в ЮФО оказываецо одни "звёзды", вроде Шамана, который их пытаецо послать криком "проверь его!!!" через всё поле потому что он на разбежке куда то туда лил...

Так что как организатор я скажу - дело в игроках, и если орг пытаецо что то делать а потом понимает что "мечет бисер перед свиньями" то игроки получают потом ТО ЧТО СЕЙЧАС И ИМЕЮТ.
Поэтому я играю в Москве. По сравнению с ЮФО меня всё там устраивает, не пойму че тут за обсуждения.

+1 Орги платят судьям пусть и настраивают их на судейство! хреновые судьи -проблема оргов будут терять деньги, команды просто перестанут ездить

Мотивировать примерно так когда я поначалу отказался платить за "газэль" для пяти судей твоей бригады?